| Widerspruch gegen AGB-Änderung zum 1.11.? |
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| Verfasst am: 02.11.2009 12:19 |
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Zum 1.11. sind in Umsetzung der Zahlungsdienste-Richtlinie (so behaupten wenigstens die Banken) Änderungen vieler Vertragsbedingungen erfolgt.
Wie verfahrt Ihr mit Widersprüchen von Kunden? Diese dürften sich überwiegend auf die verschuldensunabhängige Haftung mit 150 € bei Kartenverlust und Online-Missbrauch beziehen. |
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| Verfasst am: 02.11.2009 12:22 |
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Bei uns ist die Haftung gleichgeblieben. Kunden, die widersprechen, wird das Konto gekündigt, da sie nicht mehr am Zahlungsverkehr teilnehmen können (Hausmeinung). |
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| Verfasst am: 02.11.2009 12:26 |
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Stimme Dem zu. Wer die AGB‘s nicht akzeptiert mit dem kann auch keine Geschäftsverbindung zustande kommen. AGB‘s werden durch die Sparkasse/Bank festgelegt und es ist keine Erlaubnis des Kunden notwendig, wenn Diese sich ändern. Genau so könnte ein Kunde meckern, wenn im Einwohnermeldeamt neue Vordrucke verwendet werden würden - ist Sache des Amtes und nicht des Kunden.
Nur das der Kunde keine alternative hat, da alle Institute die PSD umsetzen. |
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| Verfasst am: 02.11.2009 13:10 |
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@ Troy22
Es besteht eine wirksame Geschäftsbeziehung, nicht Neukunden.
"AGB‘s werden durch die Sparkasse/Bank festgelegt und es ist keine Erlaubnis des Kunden notwendig, wenn Diese sich ändern."
aber hallo!
Natürlich kann die Bank Bedingungen nicht ohne Zustimmung des Kunden ändern.
Der Kunde hat einen wirksamen Vertrag! (Lies mal die AGB deiner Bank zum Punkt "Änderungen")
Was da irgendwelche mehr oder weniger Profis sich da als Bedingungen zusammenschreiben, möchtest Du doch nicht ernsthaft mit dem vergleichen was der Gesetzgeber macht, z.B. wenn er die Vordrucke für die Einwohnermeldeämter vorschreibt.
Die Änderungen betreffen, wie z.B. bei diese Haftungsverlagerung Fragen, die sie selbständig regeln können, da gibt der Gesetzgeber nur eine Höchstgrenze vor. |
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| Verfasst am: 02.11.2009 13:23 |
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Ganz schön arrogante Einstellung! Girokontoverträge etc. sind noch immer Verträge zwischen zwei gleichberchtigten Vertragspartnern. Die bisherigen AGB sind Bestandteil der bisherigen Verträge. Wenn einer der beiden Vertragspartner eine Änderung des Vertrages wünscht - in diesem Fall das Kreditinstitut, das die AGB ändern will - so kann diese Änderung vorgeschlagen werden und der andere Vertragspartner hat Widerspruchsrechte. Widerspricht er, dann gilt weiterhin der bisherige Vertrag.
Auf der Basis dieses bisherigen Vertrages kann der Kunde sehr wohl weiterhin am Zahlungsverkehr teilnehmen. Für das Kreditinstitut heißt dies: die Zahlungsdiensterichtlinie muss seit 1. 11. eingehalten werden, der Kunde kommt also in den Genuss der Vorteile. Er kann aber nicht bei Regelungen herangezogen werden, die im Vergleich zu seinem bisherigen Vertrag zu seinem Nachteil sind (z. B. die Haftungsregelung).
Insofern spricht einiges dafür, dass das Kreditinstitut von sich aus die Verträge mit dem Kunden auflöst. Sinnvoller wäre es aber gewesen, dass man rechtzeitig vor Inkrafttreten der PSD das Einverständnis des Kunden bekommt, schließlich sind die Regelungen bei alle Instituten im Prinzip die gleichen. Nur (?) bei den Sparkassen ist die Haftungsregelung besser (nämlich wie bisher).
Auf jeden Fall liegt hier kein Verhältnis wie zwischen staatlicher Einrichtung (Einwohnermeldamt) und Staatsbürger vor. |
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| Verfasst am: 02.11.2009 21:26 |
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Das ist alles EU Vorschrift, die KIs haben gar keine andere Wahl als Folge zu leisten und natürlich muss gekündigt werden bei Widerspruch, was soll man sonst tun? |
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| Verfasst am: 03.11.2009 09:04 |
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@ Bankerchris
"Das ist alles EU Vorschrift, die KIs haben gar keine andere Wahl"
ja, wo denn? nicht nur behaupten, auch belegen können, wäre hier angezeigt.
Es ist eben überhaupt nicht EU-Vorschrift, deshalb gibt es solche verschuldensunabhängigen Haftungen nur bei deutschen Banken.
Es ist immer schön, auf die EU zu schimpfen, aber hier ist diese nun mal gar nicht schuld, auch nicht der deutsche Gesetzgeber, sondern nur deutsche Kreditinstitute, die zufällig alle das gleiche beschliessen und es geschickt der EU unterjubeln.
"natürlich muss gekündigt werden bei Widerspruch, was soll man sonst tun?"
z.B. auf den Kunden und seine Kritik eingehen? bisherige Regelung in diesem Vertragsverhältnis beibehalten.
In wie fern das betriebswirdschaftlich Sinn macht, ist eine an dere Frage, aber ein möglicher Weg, der auch bei AGB-Änderungen gelegentlich beschritten wird, z.B. Konten ohne Schufaklausel. (gut, das ist nicht gerade sonderlich aktuell mehr)
"§ 675v
Haftung des Zahlers
bei missbräuchlicher Nutzung eines
Zahlungsauthentifizierungsinstruments
(1) Beruhen nicht autorisierte Zahlungsvorgänge
auf der Nutzung eines verlorengegangenen,
gestohlenen oder sonst abhanden gekommenen
Zahlungsauthentifizierungsinstruments, so
kann der Zahlungsdienstleister des Zahlers von
diesem den Ersatz des hierdurch entstandenen
Schadens bis zu einem Betrag von 150 Euro verlangen...." |
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| Verfasst am: 03.11.2009 09:19 |
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Was bringt einem Kunden der Widerspruch?
Die Geschäftsverbindung wird gekündigt, er muss sich ein neues KI suchen und dann?
Das neue KI hat genau die gleichen AGB.
Dann kann er die AGB auch gleich bei seinem alten KI akzeptieren ;-) |
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| Verfasst am: 03.11.2009 09:31 |
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Der Kunde kann zur Sparkasse wechseln, welche auf die Kundenhaftung i.H.v. 150 EUR verzichtet. |
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| Verfasst am: 03.11.2009 09:32 |
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Sehr guter Einwurf :-)
Die Frage ist nämlich immer, ob es das KI auch so umsetzt oder ob die für den Kunden bisher angenehmere Variante beibehalten wird. |
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| Verfasst am: 03.11.2009 09:42 |
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Da sie es in ihre Bedingungen schreiben, setzen Sie es alle um, deshalb muss der Kunde ja schon aus rechtlichen Erwägungen da mit seinem Widerspruch ansetzen.
Später im Schadensfall auf einen Verzicht oder Erlass zu setzen, kann ja aus Kundensicht kein ernsthaftes Argument sein, klare Positionen, nicht hinterher klüngeln, das kann man ja immer....
Wie siehts denn aus, habt Ihr bei euren Banken in den Widerspruchsfällen gekündigt, noch einmal auf die Kündigungsfolge (so es die denn sein soll) hingewiesen und um Rücknahme gebeten, oder wie wird konkret verfahren? |
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| Verfasst am: 03.11.2009 11:10 |
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Hat bei euch denn ernsthaft ein Kunde die neuen AGB widerrufen?
Zur Haftungsangelegenheit mit den 150,00 € steht der Kunde sich damit wirklich schlechter? Nein steht er sich nicht.
Wie war es bisher?
Ab Sperrung der Karte übernimmt die Bank den Schaden, das war früher so, das ist heute so!
Früher hat die Bank für Schäden vor der Sperrung gehaftet, wenn der Kunde seine Pflichten erfüllt hat.
Und was ist heute?
(4) Die Sparkasse verzichtet auf die Schadensbeteiligung durch den Kunden in
Höhe von maximal 150 Euro gemäß vorstehender Absätze 1 und 2 und übernimmt
alle Schäden, die durch nicht autorisierte Zahlungsvorgänge bis zum
Eingang der Sperranzeige entstanden sind, wenn der Karteninhaber seine ihm
gemäß Abschnitt A.II. Nummer 6 obliegenden Sorgfalts- und Mitwirkungspflichten
nicht grob fahrlässig verletzt hat.
Also auch bei Fahrlässigkeit.
Und wo ist jetzt das Problem?
Wo ist das jetzt schlechter?
Wenn ein Kunden wirklich widerruft können wir ihm die Leistungen die von den Änderungen betroffen sind nicht mehr anbieten. Was ist der Sinn von AGB?
Geschäfte mit einheitlichen Regeln durchführen zu können.
Widerruft ein Kunden gelten ja nacher für einen Kunden die AGB aus 2002 für einen anderen aus 2009 und für den nächsten aus 2015, wie soll dann noch ein standadirsiertes Geschäft möglich sein?
Erst die AGB lesen, dann drüber schimpfen! |
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| Verfasst am: 03.11.2009 13:47 |
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Ich möchte vor allem anmerken, dass nicht nur Sparkassen auf die 150€ verzichten sondern auch vereinzelt andere Banken. Meine Bank gehört zum Beispiel auch dazu. |
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| Verfasst am: 03.11.2009 14:03 |
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@ 2007Micha
gut Sparkassen mögen außen vor sein, bei denen war immer schon alles anders. ;-)
@ Deepdarkness87
die Bedingungen von so einer Ausnahme-Bank würde ich gerne mal sehen, kann natürlich verstehen, dass du dich nicht mit deiner Bank outen willst.
Übrigens, das Haftungs-Abwälzungsproblem (150 €) gilt auch fürs Online-Banking, ist das bei den Sparkassen auch anders? |
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| Verfasst am: 03.11.2009 18:36 |
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Jetzt mal faktisch zur Praxis.
Wir hatten in der Praxis noch keinen Schadensfall Onlinebanking.
Bei Schadensfällen Maestro-Karte, haben wir immer einen Schaden erstattet, es sei denn der Kunde hat gesagt, ich habe Geheimzahl und Karte zusammen aufbewahrt und die Geheimzahl war nicht verschlüsselt, dann haben wir nichts ersetzt sonst immer.
In den AGB steht ja auch der Kunde haftet bis maximal 150,00 €, die müssen also nicht genommen werden.
Es ist jetzt endlich mal eine eindeutige Regelung des ganzen.
So schimm spektakulär finde ich es nicht.
Es gibt doch bei so vielen Dingen Selbstbeteiligungen, warum nicht hier?
Wenn Bargeld weg ist ist es ganz weg und wenn mir ein falscher Schein untergejubelt wird ist es auch mein Pech, Bargeld hat auch soviele Risiken wollen wir das auch abschaffen? Oder ne Bargeldversicherung? |
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| Verfasst am: 03.11.2009 19:42 |
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danke für den praxisbericht.
"In den AGB steht ja auch der Kunde haftet bis maximal 150,00 €, die müssen also nicht genommen werden.
Es ist jetzt endlich mal eine eindeutige Regelung des ganzen."
von wegen eindeutige Regelung: "die müssen also nicht genommen werden"
"So schimm spektakulär finde ich es nicht.
Es gibt doch bei so vielen Dingen Selbstbeteiligungen, warum nicht hier?"
Deshalb, weil hier jemand für einen Schaden aufkommen soll, für den er im Zweifel gar nichts kann (z.B. Diebstahl)
Die Banken drängen ihre bunten Plastikkarten Ihren Kunden auf, um sich, doch nicht dem Kunden, die Arbeit zu erleichtern, ebenso Online-Banking.
Für diese schadensgeneigten Zahlungsmittel sollen dann auch bitte die Banken haften, so wie ich im Normalfall dafür hafte, wenn ich im Verkehr mit einem Auto rumfahre (Betriebsgefahr).
Ich sehe keine Vergleichbarkeit mit Selbstbeteiligungen, hier geht es um Verschulden und darum dieses in einem Verhältnis gleicher Partner (rechtlich) einseitig um zu verteilen. (wohlgemerkt in Deutschland, in anderen EU-Ländern undenkbar)
Bei Bargeld handelt es sich um das gesetzliche Zahlungsmittel und nicht um ein von findigen Wirtschaftsteilnehmern zur Gewinnerzielung erfundenes Derivat, wie das Plastegeld.
Von daher halte ich das schon nicht für vergleichbar. |
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| Verfasst am: 03.11.2009 19:50 - Geaendert am: 03.11.2009 19:54 |
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Dann muss wohl entweder zu einer Sparkasse gehen oder seine Platikkarte abgeben.
Bei Versicherungen kannst du auch oft nichts für den Schaden und trotzdem musst du eine SB zahlen.
Früher gab es bei uns zumindestens über den Sparkassenverband der für die Entschädigungen zuständig ist, keinen Ersatz wenn der Kunde gesagt hat: ja meine Karte ist da die Geheimzahl war nicht dabei. Das muss wohl ne Dublette gewesen sein. Ja Pech Dublette gibt es nicht hieß es dann quasie.
Und da ist nun geregelt der Kunde zahlt höchstens 150 € in solch "fragwürdigen" Fällen.
Was sagst du eigentlich zu der SB bei Kreditkarten von 50 €? |
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| Verfasst am: 04.11.2009 08:56 |
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Bei Versicherungen kann ich Tarife mit und ohne Selbstbehalt wählen und habe dann dadurch einen direkten Beitragsvorteil.
Hier hat der Kunde keinen erkennbaren direkten Vorteil und kann, selbst wenn er wollte, dieses Risiko nicht versichern, die Bank hingegen kann es. Die Bedingungsänderung hat für den Kunden daher Charakter eine Preiserhöhung, eine dreiste, die der EU angelastet wird
Der Kunde zahlt jetzt eben aber auch bei nem Wohnungseinbruch, Safeaufbruch etc., nicht nur wenn er durch Geheimnummer auf der Karte zum Schaden aktiv beigetragen hat.
"SB bei Kreditkarten von 50 €?" Jo, müssen wir die jetzt wohl verstärkt nutzen......und damit den Banken noch mehr Geld durch die höheren Händlergebühren in die Kassen spülen. |
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| Verfasst am: 04.11.2009 10:43 - Geaendert am: 04.11.2009 10:45 |
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Du hast ja Auswahl genug.
Dann geh zu einer Sparkasse, wie wir den AGB Sp 2009 entnommen haben, wird dort in den Fällen in denen bis jetzt der Schaden durch die Bank ersetzt wurde auch weiterhin ohne die 150 € ersetzt.
Oder hier hieß es ja auch bei anderen Banken sind die Bedingungen so wie in den Sparkassen AGB, dann dahin gehen.
Oder die Karte einfach nicht mehr nutzen.
Oder einfach mal bei deiner Bank nachfragen wie es denn ist, weil in den AGB ist es eine kann bestimmung, kann der Kunde mit maximal 150 belastet werden. |
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| Verfasst am: 04.11.2009 11:27 |
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Jo, die anderen Banken wüßte ich ja gerne mal, zumindest werden weit überwiegenden Mehrheit deutscher Kunden diese Bedingungen aufgenötigt.
Kann miur nicht vorstellen, dass irgendein namhaftes Unternehmen ist, dazu ist die Abzocke und Verschleierung wieder mal zu perfekt.
"Oder einfach mal bei deiner Bank nachfragen wie es denn ist, weil in den AGB ist es eine kann bestimmung, kann der Kunde mit maximal 150 belastet werden."
Genau, gemacht, da kommt dann gleich wieder die Lüge von der EU, beim Online-Banking einer Direktbank der Kommentar, das solle nur für Girokonten gelten......
Der Einfallsreichtum dummer Sprüche von Bankern ist gross, kennt ihr sicher aus der Praxis.... |
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