| Schenkung auf den Todesfall vs. Vertrag zu Gunsten Dritter |
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| Verfasst am: 05.03.2004 00:17 |
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Moin moin,
ich selbst bin Jurastudent und kein Bankazubi. Ich hoffe, das ich hier trotzdem nicht unwillkommen bin. Das Problem, daß sich mir gerade stellt schreit geradezu nach Bankprofis. Daher hab ich Hoffnung, daß mir von Euch jemand helfen kann:
Soweit ich weiß, ist es möglich, Depots und Sparkonten am Nachlass vorbei, durch untgeltliche Verfügungen zugunsten Dritter auf den Todesfall zu übertragen. Und zwar ohne das für das Verhältnis zwischen Kunde (Erblasser) und dem Dritten gem. § 2301 BGB Erbrecht anzuwenden ist. (ständige BGH Rechtsprechung) Dies gilt ja auch für Lebensversicherungen.
Nun meine Frage: Gilt das auch für sonstige Konten? Beispielsweise für ein Girokonto. Was macht eigentlich den Unterschied zwischen einem Sparkonto und einem Girokonto aus?
Wäre klasse, wenn mir jemand dazu etwas sagen könnte. Ich gebe zu, daß ich mich womöglich reichlich unklar ausgedrückt habe. Aber was man nicht begriffen hat kann man ja auch schlecht in klare Worte fassen. :( |
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| Verfasst am: 05.03.2004 01:04 |
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Hi,
ich zitiere Dich mal sinngemäß:
"...ist es möglich, Depots und Sparkonten am Nachlass vorbei, zugunsten Dritter auf den Todesfall zu übertragen...
ohne das für das Verhältnis (Erblasser) und dem Dritten gem. § 2301 BGB Erbrecht anzuwenden ist...."
Der beschriebene Vorgang erfüllt den Tatbestand einer Schenkung.
Unüblich ist es, den Scheckungsvertrag sofort mit dem Beschenkten abzuschliessen. Falls doch gelten § 2301 Abs. 2 i.V.m. §398 + §158 Abs. 1 BGB.
Üblicher, vor allem in der Bank: Sparvertrag z.G. Dritter:
Der Schenker und die Bank einigen sich auf einen entsprechenden Vertrag gem. §331 Abs. 1 BGB.
Die Bank übermittelt dem Begünstigten nach Eintritt des vereinbarten Falls (Tod), den Wunsch des Schenkers (Verstorbenen). Es gilt §130 Abs. 2 BGB.
"Gilt das auch für sonstige Konten?... Girokonto..."
Theoretisch geht das mit allen Konten, Depots, usw. Ein Girokonto als Basis für einen Sparvertrag z.G. Dritter wird die Bank i.d.R. nicht akzeptieren. Grund hierfür: entsprechende Prüfungen i.S. von Widerrufsmöglichkeiten, Beträgen, etc.
"Unterschied Sparkonto und Girokonto..."
Wie es der Name sagt:
Sparkonto dient der Anlage bzw. Ansammlung von Vermögen. Üblicherweise gilt eine Kündigungsfrist von 3 Monaten. Vorschusszinsregelungen u.ä. ausser Acht gelassen. Über Sparkonten kann i.d.R. nur BAR verfügt werden.
Grio (ital. laufend) dient der laufenden Rechnung i.S. von regelmässiger Buchungen, Daueraufträge, Lastschriften usw. Dieses Konto ist täglich fällig, d.h. Kunde geht in die Bank und darf das Konto (ohne "Strafzinsen" o.ä.) leer räumen. Über Girokonten kann auch UNBAR verfügt werden.
Viel Text und hoffentlich auch viel Info.MfG
AzzKikr |
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| Verfasst am: 05.03.2004 09:06 |
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@ AzzKikr:
beachte: so wie du den Vertrag zg. Dritter beschrieben hast, ist es zwar richtig, der Schenker wäre allerdings nicht 100%tig sicher, dass der Begünstigte das Geld auch wirklich erhält. Denn ein Schenkung ist ein zweiseitiger Vertrag und solange der Begünstige die Schenkung nicht angenommen hat, können die Erben den Vertrag jederzeit widerrufen.
Daher ist es in der Bank eher üblich, dass der Vertrag zg. Dritter direkt von ALLEN beteiligten unterschrieben wird.
Beim Girokonto ist es so, dass jeder, der zu Lebzeiten über das Konto verfügungsberechtig war, auch nach dem Tod weiterhin verfügungsberechtigt ist. (somit ist gewährleistet, dass eine wirtsch. abhängige Person z.B. die Ehefrau oder der Ehemann, auch nach dem Tod weiter an Geld kommen kann) Die Vollmacht kann allerdings auch von den Erben widerrufen werden. (hier reicht es übrigens, dass nur EIN Erbe diesen Widerruf ausspricht). |
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| Verfasst am: 05.03.2004 09:28 |
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Deswegen am besten bei Eheleuten immer ein Gemeinschaftkonto eröffnen.
Wenn einer stirbt, wird es einfach auf den anderen umgeschrieben und da kann kein Erbe was sagen. |
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| Verfasst am: 05.03.2004 09:50 |
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Außerdem sind auch unwiderrufliche Verträge durch die Erben widerruflich solange der Begünstigte nicht unterschrieben hat. |
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| Verfasst am: 05.03.2004 12:00 |
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ja, sag ich ja.
Deshalb wird ja auch i. d. R. von ALLEN Beteiligten direkt die Unterschrift eingeholt. |
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| Verfasst am: 05.03.2004 20:22 |
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Erstmal vielen Dank euch allen für die schnellen Antworten. Ich habe mir das ganze jetzt noch mal mühsam durchdacht und möchte die Problematik nun noch mal konkreter darlegen:
Der Sachverhalt sieht folgendermaßen aus:
Der Erblasser hat zu Lebzeiten bei der Bank ein Formular ausgefüllt, nach dem der Begünstigte nach dem Tode des Erblassers Inhaber seines Girokontos werden solle.
Außerdem unterschrieb er eine postmortale Vollmacht für den Begünstigten.
Dem Begünstigten sagte er, er könne sich mit Hilfe der Vollmacht nach seinem Tode das Geld holen.
Nach dem Tode hebt der Begünstigte das Geld ab.
Jetzt gibt es meines Erachtens zwei Lösungsmöglichkeiten.
1.
Versteht man das Ganze als Schenkung unter Lebenden auf den Todesfall, (Und zwar mit Überlebensbedingung) so gilt für die Schenkung gem. § 2301 Erbrecht. Die Schenkung wäre somit Formnichtig (Wäre sie auch wegen § 518 Abs. 1. Wäre aber auch nach dem Tode noch heilbar) und kann auch nach dem Tode durch Abheben des Geldes nicht mehr über §§ 2301 Abs. 2, 518 Abs. 2 geheilt werden, da hierfür ein Vollzug zu Lebzeiten nötig wäre (§ 2301 Abs2 „Vollzieht der SCHENKER…“).
Ergebnis: Bereicherungsansprüche der Erben da kein Rechtsgrund vorhanden
2.
Versteht man das Ganze als Vertrag zu Gunsten Dritter, so wird nach ständiger BGH-Rechtsprechung § 2301 auf das Valutaverhältnis nicht angewandt. Der zwar wegen §518 Abs. 1 zunächst formnichtige Schenkungsvertrag (Der Erblasser hat dem Begünstigten das Schenkungsangebot gemacht. Der Begünstigte hat es spätestens mit Abholung des Geldes angenommen.) wird gem. § 518 Abs. 2 durch Vollzug dadurch geheilt, daß mit dem Ableben des Erblassers, die Forderung des Begünstigten gegen die Bank entsteht.
Ergebnis: Erwerb mit Rechtsgrund. Kein Bereicherungsanspruch
Tja, wenn mir da kein Denkfehler unterlaufen ist, ist die Frage wie man die Zuwendung versteht extrem ergebnisrelevant.
Daher stammte nun auch meine, Frage, was denn eigentlich der Unterschied, zwischen Sparkonto und Girokonto sei. Denn für Sparkonten ist diese Vertrag zu Gunsten Dritter Konstellation ja vollkommen gängig. Nun bin ich also auf der Suche nach einem Grunde, warum man bei einem Girokonto dies nicht gelten lassen kann.
Puh ganz schöner Schlammassel oder? Würde mich natürlich tierisch freuen, wenn mir jemand hierzu noch mal etwas sagen könnte. |
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| Verfasst am: 06.03.2004 20:00 |
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Hallo Leute, vielleicht ist meine unten gestellte Frage doch ein wenig zu verworren. Ich versuchs noch mal anders. Da könnt ihr mir bestimmt gut drauf Antworten:
Kommt es in der Bankpraxis vor, daß Verträge zu Gunsten Dritter auf den Todesfall für Girokonten abgeschlossen werden?
Oder nur bezüglich Depots, Sparkonten und Lebensversicherungen?
Wäre echt klasse, wenn ihr hier einem verwirrten Jurastudenten auf die Sprünge helfen könntet.
MfG
F. Fritsch |
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| Verfasst am: 06.03.2004 20:19 - Geaendert am: 06.03.2004 20:32 |
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Verträge zug. 3. für Girokonten kenne ich in der Form nicht.
Es sind ja auch meistens keine grösseren Beträge auf Girokonten.
Was üblich ist, sind Bankvollmachten über den Tod hinaus für Girokonten.
Und bei Verträgen zug. 3. ist es ja immer noch wichtig, dass der 3. den Vetrag mit unterschreibt ansonsten können die Erben nach dem Tod den Vertrag wiederrufen, wenn der 3. noch nicht angenommen hat.
Wieviel Geld befindet sich denn in Deinem Beispiel auf dem Giro?? |
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| Verfasst am: 06.03.2004 20:26 |
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Hi Fritsch,
ich versuche es erneut.
In fünf Jahren Bankpraxis habe ich noch nicht erlebt das ein Girokonto "geschenkt" wird. Beim Sparvertrag z.G. Dritter wird das zu verschenkende Konto i.d.R. gesperrt. Bei Verfügungen muss die Bank prüfen, ob die Verfügungen nicht gegen den Vertrag z.G. Dritter "verstoßen", z. B. Widerrufsmöglichkeiten vorhanden? Vereinbarte Beträge unterschritten?
Diese Prüfungen widersprechen der flexiblen Verfügung eines Girokontos. Ausserdem ist eine Geldanalge auf dem Girokonto vollkommen am Kunden vorbei.
Wenn Du versuchen willst das Girokonto auf jeden Fall aus der Erbmasse heraus zu halten, wirst Du keine großen Chancen haben. Das Girokonto dient auch nach dem Tode des Inhabers zur Begleichung von dessen zu Lebzeiten verursachten Rechnungen usw. Beispielsweise zahlt die Bank das Begräbnis (bei entspr. Guthaben) gegen Rechnung, ohne das eine Kontovollmacht des Rechnung- Vorlegers nötig ist.
Somit würden ZWEI Weisungen des Kunden kollidieren. 1. Schenkung, 2. laufende Rechnungen.
Aufgrund dieser möglichen Konstellationen denke ich nicht das ein Girokonto Vertragsgrundlage werden kann.
Vielleicht hat ja Jemand in seinem Institut mal was anderes gesehen?MfG
AzzKikr |
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| Verfasst am: 06.03.2004 22:33 |
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Hi,
also bei der Bank, bei der ich Ausbildung gemacht habe, gab es auch Verträge zu gunsten Dritter auf Girokonten. Es wurde aber dann vor kurzem gesagt, dass dies nicht mehr gemacht werden soll, sondern wie schon oben genannt die ganz normale Vollmacht.....
Gruß
Susanne |
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| Verfasst am: 07.03.2004 15:23 |
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Erstmal meinen herzlichsten Dank für Eure Beiträge
@Banklove
Also, auf dem Girokonto befinden sich 40.000 €. Es handelt sich ja aber auch um einen konstruierten Fall
Den Vertrag zu Gunsten Dritter selbst muß der Dritte ja gar nicht annehmen. Das ist ja gerade der Sinn dieser Verträge. Annehmen muß der Dritte daß durch die Bank als Bote übermittelte Vertragsangebot des Kunden, das auf den Vertrag im Valutaverhältnis gerichtet ist. Dieses können die Erben (Wenn sie schneller sind) widerrufen. Dann erlangt der Dritte ohne Rechtsgrund den Anspruch gegen die Bank und ist Bereicherungsansprüchen ausgesetzt.
@AzzKikr
Das ist eigentlich auch genau das, was ich hören wollte. Denn ich würde den Fall eigenlich lieber über eine Schenkung auf den Todesfall unter zu Hilfenahme einer Vollmacht lösen. Ich habe den Sachverhalt in dem anderen Thread auch noch mal ein bischen erläutert. Die Lösung über eine Schenkung, die dann durch eine Vollmacht (Mit der Erlaubnis, entgegen §181BGB mit sich selbst zu kontrahieren) nach dem Tode vollzogen wird führt dann aber dazu, daß der Vollzug zu spät kommt, da §2302 Abs. 2 BGB einen Vollzug zu Lebzeiten voraussetzt.
Über einen Vertrag zu Gunsten Dritter würde das ganze jedoch zum Erfolg führen, da bei diesem nach ständiger Rechtsprechung § 2301 BGB keine Anwendung findet. Deshalb ist es so wichtig für mich zu wissen, ob für ein Girokonto ein Vertrag zG Dritter denkbar ist. Ich werde in meinem Gutachten dann wohl einfach gar nicht darauf eingehen. Sondern gleich den Weg über die Schenkung gehen.
Wobei es in dem Sachverhalt verflixter Weise so ist, daß der Kunde bei der Bank ein vorgefertigtes Formular unterschreibt, wonach der Dritte nach dem Tode Inhaber des Kontos werden solle. Und außerdem Unterschreibt er noch ne postmortale Vollmacht.
@SueL
Da würde mich aber wirklich brennend interessieren, aus welchen konkreten Gründen dies nicht mehr gemacht werden sollte. |
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| Verfasst am: 12.03.2004 13:52 |
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Hallo Fritsch,
ich persönlich habe noch keine Verträge zu Gunsten Dritter für Girokonten gesehen. In unserem Hause wird so eine Eingabe nicht gemacht. Mit der Annahme hast du Recht. Um den Erben aber zuvor zu kommen, wird vom Begünstigten solch eines Vertrages eine Unterschrift auf dem Vertrag gefordert. In dem Fall können die Erben den Vetrag nicht mehr widerrufen.
Gruß,
Denise |
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| Verfasst am: 12.03.2004 14:36 |
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Hallo,
also bei uns werden Verträge zugunsten Dritter auch für Girokonten gemacht. Kommt zwar nicht sehr oft vor, weil es ja meistens nicht viel bringt, da nicht viel Guthaben drauf ist, aber es ist möglich
Wieso sollte es denn rein rechtlich denn auch für ein Girokonto nicht gehen und für Spar- und Depotkonten schon?
Is halt die Frage, ob es Sinn macht... |
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| Verfasst am: 12.03.2004 14:57 |
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Hallo!
Also bei uns in der Bank ist es nicht möglich für Girokonten Verträge abzuschließen!
(Hab mal schnell in der Hauptzentrale angerufen)
Nur für Depos etc. |
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| Verfasst am: 12.03.2004 15:10 |
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Hallo an alle!
Also in meiner Bank habe ich es auch noch nicht erlebt, dass
V.z.G.3. für Giros gemacht werden.
Habe aber noch eine Anmerkung, denn lt. unserer internen Revision ist es angeblich rechtlich möglich, dass die Erben einen V.z.G.3. anfechten und widerrufen können.
Wisst ihr mehr über das?
Bei uns ist es üblich, dass der Begünstigte den Vertrag gleich mitunterschreibt! Wenn der Begünstigte nicht anwesend ist, bitten wir den Kunden darum, zu einem nächsten Termin den Begünstigten zur Unterschrift mitzunehmen!
Gruß
__spksk__ |
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| Verfasst am: 26.03.2004 16:32 |
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Also ich hoffe ich kann jetzt den Sachverhalt "wann und warum können die Erben den Vertrag zu Gunsten anfechtgen" klären
1. Beispiel:
Tante Emma möchte Ihren Neffen Max (20 Jahre) ein Sparbuch 10.000,- schenken. Er soll sofort über das Geld verfügen können
Einfachste Methode:
Das Sparbuch wird auf den Namen Max eröffnet, er unterschreibt den Eröffungsantrag und die Tante ist nur der Geldeinzahler, hat mit dem Vertrag in dem Sinne eigentlich gar nix zu tun
Beispiel 2:
Sie möchte das Max das Geld erst bei ihrem Tod bekommt
Möglichkeit:
Tante Emma eröffnet ein Sparbuch auf ihren Namen (unterschreibt somit auch den Eröffnungsantrag) und schließt einen Vertrag zu Gunsten 3. ab.
- Wenn Max diesen Vertrag nicht gleich annimmt (Unterschreibt und somit die Annahme bestätigt), können die Erben nach dem Tod Emmas Anspruch auf dieses Sparbuch erheben
- Unterschreibt Max den Vertrag zu Gunsten Dritter sofort und nimmt ihn somit an, dass er beim Tod von Tante Emma das Sparbuch bekommt, können die Erben im Todesfall von Emma keine Ansprüche geltend machen
Angenommen Max hat den Vertrag zu Lebzeiten von Emma noch nicht unterschrieben und erfährt einen Tag nach dem Tod von Tante Emma von dem Sparbuch und ist vor den Erben in der Bank und bestätigt seine Annahme (unterschreibt) können die Erben keinen Anspruch erheben.
Erfahren die Erben aber vor Max von dem Vertrag und machen ihre Ansprüche geltend, hat Max Pech gehabt und die 10.000,- gehen in die Erbmasse ein
Wenn Tante Emma partut nicht möchte, das Max vor ihrem Tod von dem Sparbuch erfährt, besteht halt einfach das Risiko, das die restlichen Erben Anspruch geltend machen.
Am Sinnvollsten (sichersten) ist also einfach, das der Beschenkte den Vertrag zu Gunsten Dritter gleich mit unterschreibt
Alles bissl verwirrend, aber ich hoffe es ist jetzt bissl klarer
Liebe Grüße |
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