| Legitimationsprüfung Minderjährige |
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| Verfasst am: 22.08.2005 15:42 |
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Im § 154 AO steht, dass sich jedes KI Gewissheit über die Echtheit der Person auf geeignete Art und Weise verschaffen muss. Pflichtangaben sind: Adresse, Geburtsdatum und -ort, Name inkl. evtl. abweichender Geburtstname, Art des amtlichen Ausweises mit Ausstellungsdatum und evtl. des endes.
Meine Frage bezieht sich nun auf mdj. Wenn ich Konten für sie eröffne bzw. als KI führe, wie kann ich diese Prüfung machen. Geburtsurkunde, Eintrag im Reisepass der Eltern, Kinderausweis oder Personalausweis ab 16 (Pflicht des Tragens). Wie kann ich jedoch feststellen, ob diese Geburtsurkunde zu dem Kind passt? Normalerweise gleich ich ja die Lichtbilder sowie die Unterschrift auch ab. dieses ist jedoch bei der GU nicht möglich. Da der Besitz eines Kinderausweises nicht pflicht ist, kann demzufolge eigentlich niemand genau prüfen, ob der mdj. auch der ist, der das Konto führt, auch wenn die Eltern dieses behaupten (und wir eigentlich auch nie in frage stellen9.
Hat sich schon mal jmd. mit der Prolematik befasst bzw. gibt es Gerichtsurteile, die dieses belegen oder widerlegen?
Anbei noch der Gesetzesauszug...
§ 154 AO 1977 Kontenwahrheit
(1) Niemand darf auf einen falschen oder erdichteten Namen für sich oder einen Dritten ein Konto errichten oder Buchungen vornehmen lassen, Wertsachen (Geld, Wertpapiere, Kostbarkeiten) in Verwahrung geben oder verpfänden oder sich ein Schließfach geben lassen.
(2) Wer ein Konto führt, Wertsachen verwahrt oder als Pfand nimmt oder ein Schließfach überlässt, hat sich zuvor Gewissheit über die Person und Anschrift des Verfügungsberechtigten zu verschaffen und die entsprechenden Angaben in geeigneter Form, bei Konten auf dem Konto, festzuhalten. Er hat sicherzustellen, dass er jederzeit Auskunft darüber geben kann, über welche Konten oder Schließfächer eine Person verfügungsberechtigt ist.
(3) Ist gegen Absatz 1 verstoßen worden, so dürfen Guthaben, Wertsachen und der Inhalt eines Schließfachs nur mit Zustimmung des für die Einkommen- und Körperschaftsteuer des Verfügungsberechtigten zuständigen Finanzamts herausgegeben werden. |
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| Verfasst am: 22.08.2005 15:52 |
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Ich denke eine Geburtsurkunde geniesst öffentlichen Glauben (möchte ich aber nicht beschwören), von daher brauchst du dir keine Gedanken machen, ob die GU wirklich zu dem Kind passt oder nicht. Außerdem wenn die Eltern, die sich mit einem Pass oder PA ausweisen, genauso heissen wie die in der GU genannten Eltern, wird es schon das Kind sein, denn ein Zufall, dass man eine GU findet, die auch noch den gleichen Namen trägt, ist eher unwahrscheinlich - wieso fragst du dich das eigentlich? |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:01 |
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Hat berufliche Gründe (warum darf oder kann ich die GU bei einem 16 od. 17 jährigen zulassen, obwohl PA-Pflicht besteht und warum nicht bei einem 18-jährigen z.B.)
Bzw. es gibt mitunter heut genügend Varianten, wo die eltern anders heißen als das Kind (z. B. geschiedene Frau hat neu geheiratet und hat einen neuen Namen angenommen, was machen, wenn sie zwei mal verheiratet war???). ich weiß, sind eher Einzelfälle, aber ansonsten würde ich sie nicht stellen, um eine Lösung anhand des Gesetztextes zu finden |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:02 |
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Ich versteh jetzt ehrlich gesagt dein Problem nicht!
Zuerst mal gehe ich davon aus, dass das Kind auch zu der GU gehört oder umgekehrt.
Dann eröffne ich ein Konto auf das Kind und legitimiere gleichzeitig die Eltern anhand des PA.
Kind bekommt ne Kundenkarte womit es sich an der Kasse legitimieren kann, über den Legitimations freibetrag wird es schon nicht kommen, da das gegen den Taschengeldparagraphen verstoßen würde.
So, der Fall den du meinst, wäre wohl Eltern kommen mit Kind u. GU, aber das Kind ist ist nicht derjenige der auf der GU steht.
Gut, soll so sein, stört mich nicht wirklich denn für uns entsteht hier kein risiko. Er/sie darf eh nicht überziehen und anhand der Unterschrift legitimiere ich die Person die bei der Kontoeröffnung bei mir war, nicht denjenigen, der auf der GU steht. Also kann auch nur eine Person plus ges. vertreter über das guthaben verfügen.
Ich erkenne hier kein Problem, man kann sich das leben auch künstlich schwer machen... |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:02 |
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Den Eintrag im Reisepass kannst du dir ja (wenn vorhanden) zur Sicherheit nochmal angucken, aber zunächst reicht die Geburtsurkunde (leider ohne Lichtbild) aus- besser als gar nichts. Sobald dann ein amtlicher Lichtbildausweis im Sinne der AO besteht, sollten die Legitimationsdaten ohnehin aktualisiert werden. |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:07 |
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mein gott, wer ist denn auch so krank und bringt ein kind mit, das gar nicht das kind ist, das auf der geburtsurkunde steht? aus welchem grund sollte man das bitte tun? im zweifel muss das kind doch bei der kontoeröffnung gar nicht dabei sein, da es eh nicht unterschriftsberechtigt ist! was für ein quatsch... was soll das bitte für eine art von bankbetrug sein? |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:13 - Geaendert am: 22.08.2005 16:14 |
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@merlin79 , xr2i , ceejay: Überlegt euch bitte mal, was Ihr für ein Blödsinn grad in das Forum reingeschrieben habt. Sorry für die Tonart, aber man kann auf eine Frage (die, wenn ich selbst nicht 100 %ig genau beantworten kann und es viele Leute gibt, die dieses nicht können, nicht gestellt hätte) ordentlich antworten oder man lässt es sein.
Für die, die es nicht verstanden haben: Es geht um die Eröffnung von Konten, wo nicht der korrekte Kontoinhaber genau festgestellt werden kann!!! (siehe Post ganz oben). Und dieses ist ja von Gesetz her verboten |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:14 |
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Und bei einem 16- oder 17-jährigen würde ich in jedem Fall die Geburtsurkunde als Legitimationspapier ablehnen.
Ich halte die Gefahr, dass jemand für sein Kind mit einer anderen Geburtsurkunde (und auf fremden Namen) eine Geschäftsverbindung eingeht zwar für gut, aber unwahrscheinlich. |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:18 |
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Was heißt da GU leider ohne Lichtbild?
Was bringt euch denn bitte ein Babyfoto wenn ihr für nen 12jährigen ein Konto eröffnen wollt?
Absolut gar nichts! |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:21 |
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Eben, deshalb ist die GU nur sinnvoll, wenn Eltern mit ihrem Frischling (oder solange kein Kinderausweis besteht) reinkommen und ihn damit legitimieren. Irgendwann gibt es ja dann den Kinderausweis und da kann man ja schon eher erkennen, wer da vor einem sitzt. |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:23 |
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eben, problem ist aber: die GU ist als Leg.papier bis zum 18. LJ erlaubt und der KA ist kein Pflichtdokument. Wir brauchen hier nicht zu diskutieren, was sinnvoll wäre, sondern mit den gesetzlichen Rahmenbedingungen eine zufriedenstellende Lösung zu finden (die ich leider nicht gefunden hab) |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:27 |
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Ich wusste gar nicht, dass die GU bis 18 Jahre nach AO akzeptiert werden darf. In bezug auf Geldwäsche/Betrug halte ich diese gesetzliche Möglichkeit für eine Einladung. Ich würde es nicht akzeptieren, wenn sich bei mir z.B. ein 16-jähriger mit GU legitimiert.
Bei uns wird die GU schon generell kritisch gesehen, weil ja eigentlich jeder mit einer entsprechend alten Kind mit einem x-beliebigen GU auftauchen kann. |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:31 - Geaendert am: 22.08.2005 16:33 |
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könntest du vielleicht mal ein praxisbeispiel bringen, mir ist der sinn immer noch unklar. aber ich würde schon gerne verstehen, wo drauf du hinaus willst.
"Für die, die es nicht verstanden haben: Es geht um die Eröffnung von Konten, wo nicht der korrekte Kontoinhaber genau festgestellt werden kann!!! (siehe Post ganz oben). Und dieses ist ja von Gesetz her verboten"
was für ein fall soll das sein? legitimation durch die GU? okay... und weiter?
tut mir leid, erkläre es einfach mal... mir bleibt der sinn verborgen.... |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:32 - Geaendert am: 22.08.2005 16:33 |
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@ merlin79:
Was bitte ist ein Legitimationsfreibetrag?
> (...) denn für uns entsteht hier kein risiko. Er/sie
> darf eh nicht überziehen und anhand der Unterschrift
> legitimiere ich die Person die bei der Kontoeröffnung
> bei mir war, nicht denjenigen, der auf der GU steht.
Sorry, aber das macht überhaupt keinen Sinn. Es geht überhaupt nicht ums Überziehen, Du musst den/die Kontoinhaber/in qua Gesetz legitimieren und dazu brauchst Du nunmal "zu ihm/ihr gehörende" Dokumente, an denen es in Deinem zweiten Fall mangelt.
Gruß
Julien |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:36 |
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wenn es diesbezüglich kein gerichtliches urteil gibt, dann würde ich mal daraus schließen, dass bis dato niemand versucht hat mit richtigen dokumenten für eine falsche person (in diesem fall ein falsches kind) ein konto zu eröffnen... demnach gibt es wahrscheinlich rechtlich gesehen keine befriedigende lösung |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:44 |
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@ julien
Klar muss ich den Kontoinhaber legitimieren. Aber bei einer GU kann ich mir nicht sicher sein, dass er das auch wirklich ist.
Legitimationsfreibetrag:
Betrag, bei dessen Abhebung vom Girokonto keine Legitimation verlangt wird. Bei uns 1000 €. |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:49 |
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@ davedepi
sorry, aber es gibt nun mal sinnige und unsinnige Fragen.
Und jetzt überleg mal, wozu dein post gehören könnte...
genauso gut könnte ja der zwilling von einem PA-Inhaber ein Konto eröffnen. Was machen wir dann???
Lösung: keine Konten mehr eröffnen!
Mag sein, dass der tiefere Sinn deiner Frage zzt. noch verborgen scheint, dann drück dich bitte klarer aus.
Aber dein 1. Post macht nun wirklich keinen Sinn |
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| Verfasst am: 22.08.2005 16:57 |
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abgesehen davon, dass mir der sinn hier auch nicht ganz klar ist:
wenn die mutter neu geheiratet hat oder so, steht trotzdem immer der geburtsname im perso (plus in der gu des kindes). insofern gibts da kein groesseres problem. |
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| Verfasst am: 22.08.2005 17:27 |
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@ merlin79:
> Legitimationsfreibetrag:
> Betrag, bei dessen Abhebung vom Girokonto keine
> Legitimation verlangt wird. Bei uns 1000 €.
Alles klar. Das ist aber eine Regelung Eurer Bank für Verfügungen bereits eröffneter Konten. Für die Legitimationspflicht gemäß AO und GWG ist dieser "Freibetrag" völlig unerheblich.
Und mit dem Taschengeld-Paragraphen hat das auch nichts zu tun, ob man wegen fehlerhafter Legitimation Probleme bekommt oder nicht, sorry.
Gruß
Julien |
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