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| Bereich Finanzwelt & Bankpraxis |
| Moderator: TobiasH |
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| "Double Dip" - Zurück in die Rezession? |
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| Verfasst am: 22.11.2002 14:51 - Geaendert am: 22.11.2002 15:54 |
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Holdings werden aufgrund ihrer verschachtelten Struktur immer mit einem Bewertungsabschlag gehandelt.
A propos Holding: Ich finde es ja sehr schade, wie in den letzten Jahren die Bayer AG niedergewirtschaftet wurde; das war nicht nur Lipobay. Es ist nur noch ne Frage der Zeit und der Konzern wird ganz zerschlagen.
Schau Dir mal auf "http://www.n-tv.de/2412361.html" den Kommentar "Konjunkturdaten - Zwischen BIP & Fed: Christoph Zwermann, Zwermann Financial (21.November 2002)" an. Der Mann ist fast so kompetent wie ich, und ich stimme ihm auch zu. Ich denke, wir sehen ein Double-Dip.
Bis Ende März sollten die Märkte meiner Meinung nach ganz gut laufen (36 oder 4000 sind drin) - danach geht das Grauen wieder von vorn los, wobei es nicht mehr so arg schlimm werden sollte.
Vielleicht gehts auch seitwärts (jahrelang) zwischen 2 und 4000. Du bist ja etwas optimistischer, oder? |
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| Verfasst am: 23.11.2002 17:23 |
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Da hast du recht, was im Moment bei Bayer passiert ist ein Witz, aber immerhin haben die sich jetzt von der utopischen Vorstellung gelöst, bei einem Pharma-Joint-Venture das sagen zu haben!
Die Folgen von Lipobay sind doch noch gar nicht absehbar, bis jetzt wurden einige Vergleiche in der Höhe von 200.000$ geschlossen, es sind allerding noch ca. 2.000 Klagen anhängig. Wenn man jetzt mal die Vergleichssumme zu Grunde legt, dann müßten 200.000.000$ zurückgestellt werden, plus Anwaltskosten.
Zu dem Beitrag kann ich mich nicht äußern, weil mein Media Player spinnt und ich ihn nicht öffnen kann.
Ich seh das aber in der Tat positiver. Meinen Annahmen liegt allerdings die Vermutung zu Grunde, das der Irak kooperiert, bzw. ein militärisches Eingreifen schnell zum Erfolg führt.
Zunächst mal rechne ich bis zum Ende Q1/03 mit einer Tradingrange zwischen 3.100 und 3.800.
Spätestens dann sollten sich allerdings die makro- und mikroökonomischen Daten positiv auf die Börsen auswirken. Außerdem nimmt die Börse die wirtschaftliche Entwicklung ja voraus und die Hausse wird in der Rezession geboren.
Ich erwarte im nächsten Jahr einen moderaten weltwirtschaftlichen Aufschwung, getragen von den USA. Es ist zwar nicht mit einem Wachstum wie in den neunzigern zu rechnen, da die Wirtschaft erst noch in die Überkapazitäten hineinwachsen und die Haushalte ihre Schuldenquoten zurückführen müssen. Dennoch erwarte ich von den den Ersatz- und Modernisierungsinvestitionen einen ausreichenden Schwung, um die stagnierenden Erweiterungsinvestionen zumindest teilweise zu kompensieren. Weiterhin wird ein fallender Ölpreis die Kaufkraft der Bürger erhöhen, so dass trotz steigender Sparquote kein nenneswerter Rückgang des privaten Verbrauchs wahrscheinlich ist! Hinzu kommt, das mit abnehmender Verunsichurung hinsichtlich eines Irakkrieges aufgeschobene Käufe von langlebigen Gütern sukzessiv nachgeholt werden sollten. Außerdem sollte die stark expansive Geldpolitik ihre Wirkung voll entfalten, wenn die Handbremse Irakkrise gelöst ist.
In Europa wird der Aufschwung wohl noch etwas auf sich warten lassen, und erst mit einer steigenden Auslandsnachfrage, vermutlich im 2. Halbjahr 03, einsetzten! Aufgrund der weniger expansiv ausgerichteten Geldpolitik wird der Aufschwung allerdings nicht in dem Maße wie in den USA ausfallen. Die steigenden Exporte werden sich anschließend auch auf die Binnen konjunktur auswirken, da sie zu einer Entlastung des Arbeitsmarktes und damit zu einer erhöhten Kaufkraft führen sollte. Dies, und der sinkende Ölpreis sollten die Kaufkraft erhöhen. diese Erhöhung wird sich im Konsum niederschlagen, so das sich die Inlandsnachfrage ebenfals erhöhen wird. Von einer wechselseitigen Verstärkung dieser Effekte ist auszugehen.
Ein Sonderfall ist Deutschland, hier wird eine spürbare Erhohlung wohl erst im Winterhalbjahr 03 einsetzen, da die Belastungen für Industrie und Konsumenten durch die Steuererhöhungen steigen. Eine Verbesserung der Situation halte ich erst in 04 für wahrscheinlich, da die Exportwirtschaft anziehen wird und die verschobene letzte Stufe der Steuerreform die Haushalte um ca. 7 Mrd. € entlasten wird. Die Entwicklung ist dann mit dem EU-Szenario vergleichbar.
Auch von der mikroökonomischen Seite ist im nächsten Jahr mit einer Verbesserung der Lage zu rechnen, da wir von einer niedrigen Basis kommen und die Kosteneinsparungen weiter greifen werden. Dies sollte zu steigenden Kursen an den Märkten führen, so dass die Haushalte aus subjektiver Einschätzung wieder vermögender sind und ihren Konsum steigern werden.
Da sich die makro- und mikroökonomischen Einflüsse wechselseitig verstärken sollten, ist ab 03/04 auch mit einer Entlastung des Arbeitsmartes zu rechen, was sich ebenfalls positiv auswirken sollte.
Basierend auf diesen Annahmen rechne ich für 03 mit einer weiteren Erhohlung der Aktienmärkte, welche sich auch in 04 fortsetzen wird. Eine Performance von 10 % p.a. sollte drin sein. Diese gilt auch für den DAX, da die dort gelisteten Firmen einen Großteil der Umsätze im Ausland generieren. Da dies im Moment aber wenig beachtet wird, sollte der DAX eher schwächer zulegen.Greetings @ all!!!!!
Stephan |
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| Verfasst am: 24.11.2002 14:29 - Geaendert am: 24.11.2002 14:38 |
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Na, gegensätzlicher gehts ja kaum. Warum die Börsen bis März gut laufen sollten, hatte ich ja schon mehrfach erläutert. Gut - vielleicht wird das Börsenjahr 2003 mal positiv enden, doch auf Sicht von 5-10 Jahren werden die Märkte in Europa und Amerika abwärtsgerichtet tendieren. Die einzige Hoffnung ist Südostasien, insbesondere China, welches vielleicht als Konjunkturlokomotive dienen könnte.
Aber warum gehts abwärts: Von Europa, besonders von Deutschland, ist nichts zu erwarten. Unser Kontinent wird sich von der amerikanischen Wirtschaft nicht abkoppeln können.
Japan steht vor dem Abgrund - das Bankensystem steht vor dem Zusammenbruch; Rettung ist nicht in Sicht - von Reformen keine Spur (wie in Deutschland).
Lateinamerika ist schon am Ende - Brasilien erholt sich zwar zur Zeit, aber das wird nicht von Dauer sein.
Bleibt noch Amerika: Bis zum Anfang der 90er betrug die Sparquote der Bevölkerung 10%, um anschließend auf nahezu 0 zu fallen (ich glaube, zur Zeit bei 4%). Nun sind aber Aktienmärkte eingebrochen, die Arbeitslosigkeit steigt (in dem Quartal mal beides nicht). Dies sollte dazu führen, daß die Sparquote steigt. Dank der Zinspolitik Greenspans kam es zu steigenden Immobilienpreise und Einsparungen bei Krediten (+Steuersenkungen), wodurch die Konsumwut aufrechterhalten werden konnte. Doch die Immobilienpreise sind stark gestiegen; ein Crash ist nicht mehr unwahrscheinlich, da auch die Mieten nicht in der gleichen Weise korrelierten.
Kurzum: die Immobilienpreise konnten den Verfall der Aktienmärkte mehr oder weniger neutralisieren, doch die Immoblase droht zu platzen. Der Konsum, die einzig verbliebene Stütze der amerikanischen Wirtschaft, könnte einbrechen.
Und wie sieht es auf Investitionsseite aus - keine Ahnung. Seit drei Jahren investieren die Unternehmen so gut wie gar nicht. Nach Meinung einiger Analysten sollte die Investitionsflaute ihr Ende finden.
Das sehe ich aber auch nicht: im Gegenteil, die Investitionen werden weiter zurückgefahren, um die Kosten zu drücken. Und Kapazitätsauslastung ist für viele Unternehmen inzwischen ein Fremdwort.
Die Ende 99 gekauften PCs reichen wohl immer noch aus - es besteht kein Zwang, dringend neue Computer zu kaufen. |
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| Verfasst am: 24.11.2002 14:59 |
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Japan und Südamerika seh ich ähnlich! Nur wenn interessiert Japan? Die stecken doch schon seit Jahren in einer Rezession und die Weltwirtschaft ist in den neunzigern trotzdem stark gewachsen!
Die asiatischen EM werden, da geb ich dir recht, auch weiterhin stark zulegen, ebenso die osteuropäischen Konvergenzländer. Vor allem die EU-Beitrittsstaaten werden einen starken Zufluß von Direktinvestitionen sehen.
Dies sollte sich positiv auf den Export auswirken.
Lös dich doch mal von der IT-Branche. Das nicht unbedingt jeder neue Server oder Netzwerke braucht ist klar, aber in der Industrie, wo die Ersatz- und Modernisierungsinvestitionen über Jahre stark zurückgefahren wurden, ist dieser Schritt unumgänglich, schon allein unter Ansicht der Produktlebenszyklen!
Und der private Konsument wird in den USA durch die letzte Stufe der Steuerreform 04 noch einmal um ca. 17 Mrd. $ entlastet.
Ebenso sollte sich die expansive Geldpolitik durchsetzen, sobald sich die Verunsicherung über den Irak gelöst, und parallel dazu der Ölpreis gesunken sein wird!
Deutschland wird zweifelsohne weiterhin Schlusslicht beim Wirtschaftswachstum sein, aber dennoch sehe ich keinen Double-Dipp, da sich die Exporte wieder beleben werden!
Ich erwarte allerdings keine Wachstumsraten wie in den neunzigern, sondern für die USA ca. 3% und für Europa ca. 2,5 %Greetings @ all!!!!!
Stephan |
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| Verfasst am: 24.11.2002 17:24 - Geaendert am: 24.11.2002 18:59 |
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Dann lies doch das mal: http://www.stock-world.de/msg/549967.html
Zu Jens Erhardt: Er ist zweifelsfrei kompetent, aber er sieht die Zukunft zu düster!
Die Fed hat ihr Pulver zwar beinahe verschossen, allerdings sollte man die Verzögerung berücksichtigen, bis Zinssenkungen ihre volle Wirkung entfalten! Außerdem wirkte der hohe Ölpreis und der Irakkonflikt wie eine Handbremse, welche sich aber zunehmend lösen sollte! Auch die Geldpolitik der EZB würde ich angesichts der Inflation als expansiv beurteilen, dies wird sich nach der zu erwartenden Zinssenkung im Dezember noch verstärken!
Warum ich den Kosum nicht unbedingt gefährdet sehe, obwohl die Sparquote vermutlich erhöht werden wird hab ich schon erläutert!
Die Unternehmensgewinne werden auch wieder steigen, schon weil die Vergleichsbasis sehr klein ist!
Des weiteren sollte man bedenken, das die Wirtschaft in den letzten Jahren(vor00/01) stark expandiert und Überkapazitäten aufgebaut hat! Diese sind in der Vorangegangenen Rezession schon teilweise zurückgeführt worden und wir beginnen nun, in dieses Bild hinein zu wachsen, das eine solche Situation nicht mit einem "lupenreinen" Aufschwung vergleichbar ist, sollte doch klar sein! Aber dennoch wird es aufwärts gehen!
Außerdem, hast du mal an Kontraindikatoren gedacht?Greetings @ all!!!!!
Stephan |
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| Verfasst am: 25.11.2002 16:17 |
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Ja, ich weiß - die Stimmung ist mies und Renten überbewertet; die Geldmarktfonds quillen vor Geld über.
Zur Zeit sieht es ja auch hervorragend aus, doch denke ich nicht, daß das von Dauer (sprich Ende März) sein wird.
Wir werdens ja sehen. Vielleicht ist die US-Wirtschaft robuster als ich dachte.
Lust auf ein Revival unseres Börspiels für Dezember? |
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| Verfasst am: 25.11.2002 19:28 |
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Wir werden es ja erleben!
Klar, können wir machen! Die gleichen Regeln? 5 Werte aus DAX, M-DAX, NEMAX und Stoxx 50?Greetings @ all!!!!!
Stephan |
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| Verfasst am: 26.11.2002 17:18 |
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Am besten so, wie wirs hatten. Nur sollte vielleicht einer zuerst seine Werte abgeben. Der andere darf anschließend nicht die gleichen Werte in seinem Portefolio verwenden. |
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| Verfasst am: 26.11.2002 18:31 |
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Glaubst du etwa das wir voneinander abschreiben?;-)
Ich halt da nicht ganz so viel von, wenn wir nunmal die selben Aktien, zumindest teilweise, favourisieren, dann ist das halt so und es kommt auf die Unterschiede an.
Gedanken sollten wir uns allerdings machen, wenn wir 4 gleiche haben.*g*Greetings @ all!!!!!
Stephan |
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| Verfasst am: 27.11.2002 14:52 |
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Ja, dann Abgabe der 5 Werte spätestens am Sonntag, den 30.Nov. Ende ist der 31.12. Und sonst wie wirs hatten.
Möge die Macht mit uns sein! |
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| Verfasst am: 29.11.2002 18:21 |
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Dann mach ich mal den Anfang.
Micronas (910345)
Continental (543900)
Novartis (904278)
BNP (887771)
ABN Amro (880026)
May the force be with us!Greetings @ all!!!!!
Stephan |
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| Verfasst am: 30.11.2002 11:56 |
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Das is aber mal recht defensiv. Gehst Du davon aus, daß der Dezember eher mäßig wird?
Ich werde wohl eher spekulativere Aktien auswählen. |
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| Verfasst am: 30.11.2002 16:40 |
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Das nicht mal, ich hab mir nur aus Sparten, von denen ich mir im nächsten Monat eine ordentliche Performance erwarte, die m.E. nach attraktivsten Werte herausgepickt.
Micronas ist ein Chipproduzent mit Schwerpunkten auf Unterhaltungselektronik und Automobile. Ich erwarte allgemein einen recht guten Monat mit positiven Nachrichten aus der IT-Branche, speziell aber auch von der Unterhaltungselektronik( Weihnachten).
Mit den Banken spekulier ich auf satte Kursgewinne durch die Zinssenkung, außerdem sind die Werte immer noch recht günstig.
Continental ist zwar schon recht gut gelaufen, aber immer noch unterbewertet. Das Wintergeschäft ist traditionell das stärkste, die Autoabsatzzahlen sind auch ganz gut und die Kostensenkungsprogramme machen sich auch zunehmend bemerkbar.
Novartis ist m.E. nach einer der besten europ. Pharmawerte, keine nennenswerten Patentabläufe bis 2007, außerdem im Generikamarkt tätig, und auch nicht zu teuer. Mein Fels in der Brandung, sozusagen!;-)
Ich würd allgemein sagen, das wir uns auf eher unterschiedliche Werte fokussieren, ich bin mehr für die klassischen Branchen und du der IT´ler*g* Ich halte es da mehr mit Warren Buffet: " Investiere nur in Unternehmen, die du wirklich verstehest!" Und da ich von Computern nicht so ganz den Plan hab, und mich da auch nur bedingt für interssiere, bleib ich her bei den Klassikern, wobei Ausnahmen natürlich die regel bestätigen! Bei manchen Werten ist eine Unterbewertung ja nicht zu übersehen!;-)Greetings @ all!!!!!
Stephan |
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| Verfasst am: 30.11.2002 19:08 - Geaendert am: 30.11.2002 19:11 |
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Mmmmmmmmmhhh, naja, wie gesagt, bin etwas offensiver und habe "solide" Fallen Angels herausgepickt:
Singulus 723.890 17,15
Infineon 623100 10,15
Epcos 512800 17,50
Allianz 840000 113,10
SGL Carbon 723530 7,90
Gehe von weiter ansteigenden Kursen aus, es sei denn Osama schlägt mal wieder zu. Bin der Meinung, daß es zu weiteren Eindeckungen von Leerverkäufen kommt und sukzessive Institutionelle in den Markt einsteigen. Außerdem ist der Dezember immer ein ganz guter Monat.
Sollte es dazu kommen, müßte ich mit den Werten ganz gut abschneiden.
Wenn nicht, werde ich übelst verlieren, weil z.B. Epcos in letzter Zeit doch "leicht" gestiegen ist. Eine technische Korrektur könnte sehr sehr weit nach unten führen. Aber dafür sehe ich (noch) keine Gründe.
Habe die Schlußkurse der Frankfurter Börse genommen. |
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| Verfasst am: 01.12.2002 16:34 |
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Micronas (910345) 22,50
Continental (543900) 16,30
Novartis (904278) 37,50
BNP (887771) 41,00
ABN Amro (880026) 17,05
ich war so frei :-) |
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| Verfasst am: 02.12.2002 11:42 |
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Danke schön, zuvorkommend wie immer! ;-) Greetings @ all!!!!!
Stephan |
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| Verfasst am: 04.12.2002 14:45 - Geaendert am: 04.12.2002 15:12 |
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Tja, das sieht mal ganz nach einer Korrektur aus. Wenn Goldman-Sachs sein Musterportfolio zu ungunsten von Aktien ändert, ist das meistens ein schlechtes Zeichen. Auch das Gold und der Euro steigt, stimmt doch irgendwie bedenklich. Da scheinen wohl ein paar institutionials umzuschichten.
Die Meldung von Nokia hat es gar geschafft, die positiven Nachrichten von Texas Instruments zu überdecken. So langsam erreichen wir ja auch wieder Kurshöhen, wo man auf die Zahlen und Daten wieder etwas genauer hinschaut und wie diese mit der Aktienbewertung zusammenpassen.
Deswegen sollte es mit der Aktienrally nun fürs erste vorbei sein. Jedoch halte ich mit meiner Meinung von grundsätzlich positiven Kursen bis März 2003 fest - nur die 4000 sehen wir wohl nicht; dafür ist die Dynamik einfach nicht mehr vorhanden. Es sei denn, die Wirtschaft würde sich nun tatsächlich erholen, aber daran glaube ich nicht.
Was hälst Du von Philip Morris? Wenn man von den Klagen absieht, von denen aber Dank Bush wohl nicht viel zu erwarten ist, ist es ein ganz ordentliches Unternehmen.
Zwar gerät die Zigarettensparte unter Margendruck, aber PM stellt ja noch ein paar Sachen mehr her (überhaupt ein Konsumgütergigant).
Die Bewertung ist sehr niedrig - KGV von gut 8 und eine Dividendenrendite von 7,5%. Für so ein Riesenunternehmen ist das ganz schön viel.
Für die Klagen wurden schon Unsummen von Rückstellungen gebildet (über 200 Milliarden Dollar - heftig, oder!?). Außerdem soll die Zigarettensparte ausgegliedert werden - wie bei Kraft.
Das Unternehmen soll auch umbenannt werden, weil man mit Philip Morris eben nur Zigaretten in Verbindung bringt.
Also wenn mich jemand fragen würde, was man langfristig kaufen kann (so über 10 Jahre), dann würde ich PM best. auch nennen. Vor allem, wo bekommt 7,5% DR!? |
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| Verfasst am: 05.12.2002 09:12 |
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Naja, wenn der Herr Kemper nicht antwortet, muß ich es eben machen.
Was für ein Zufall, daß PM gestern so gestiegen ist. Liegt aber wohl eher an einer Meldung von RJ Reynolds und nicht an meiner Empfehlung; oder.....? Vielleicht hat sich ja unser Forum schon zum Geheimtipp für Vermögenverwalter und Fondsmanager entwickelt..... bestimmt!
Wir werden es wohl nie herausfinden.
Was hälst Du Andrx? Pharmaunternehmen, das auf Generika spezialisiert ist. Im Nasdaq100 notiert und auch sehr günstig. |
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