| Verfügung z.G. Dritter/Schenkung |
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| Verfasst am: 03.12.2004 14:58 - Geaendert am: 03.12.2004 14:59 |
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Hallo,
folgender Sachverhalt beschäftigt mich:
Ein älterer Herr überlegt ob er sein Sparbuch sofort auf seine Stieftochter umschreibt oder erst im Todesfall. Die Erben (Kinder) sollen außen vor bleiben.
Diese jedoch wollen ganz sicher ans Geld und fordern ihren Pflichtteil.
§2325 BGB besagt:
Die Schenkung bleibt unberücksichtigt, wenn zur Zeit des Erbfalls zehn Jahre seit der Leistung des verschenkten Gegenstands verstrichen sind.
Gelten diese 10 Jahre jetzt auch wenn eine VZD im Todesfall gemacht wird, sodass die Erben 10 Jahre Zeit haben ihren Pflichtteil zu fordern? |
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| Verfasst am: 03.12.2004 15:20 |
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Also erstmal im Todesfall kann der Kontoinhaber ja nicht mehr eine Unterschrift etc. leisten!:-)
Die Kinder zählen ja zu den gesetzlichen Erben und haben also auch Anspruch darauf. Ich finde hier einen Schenkungsvetrag überflüssig! |
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| Verfasst am: 03.12.2004 15:28 |
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Ich "glaube" (weil ich das noch immer nicht so gerafft hab) dass wenn der Begünstigte des Vertrages zu gunsten Dritter schneller ist als die Erben (Die könnten als Rechtsnachfolger ja den Vertrag auflösen) das Geld nie mehr an die Erben fällt auch kein Pflichtanteil. |
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| Verfasst am: 03.12.2004 15:29 |
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Es handelt sich ja nicht um eine Schenkung, sondern um eine Verfügung für den Todesfall. D. h. nur, daß die Bank in dem Fall sich nicht um einen Erbschein bemühen muß. Alles andere, wie Pflichtteilsansprüche usw. müssen dann im schlimmsten Fall mit dem Anwalt geklärt werden von den Erben untereinander. |
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| Verfasst am: 03.12.2004 15:36 |
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ich dacht der Vertrag zu gunsten Dritter würde nicht in die Erbsumme fallen? |
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| Verfasst am: 03.12.2004 15:39 |
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ich poste auch nur meine vermutung:
der vertrag zu gunsten dritter mit der klausel ´im todesfall´
stellt noch nicht die leistung dar, die leistung (geldfluss) fände erst zum todeszeitpunkt statt. also haben die erben bei dieser variante noch die vollen 10 jahre, um ihr erbe zu fordern.
vorschlag: er soll jetzt seine stieftochter beschenken und sich ne vollmacht geben lassen, um selbst noch verfügen zu können.-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-
mein fokus liegt auf der welt
die auf dem spiegel und der auf der zeit. |
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| Verfasst am: 03.12.2004 15:53 |
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@kelle
so hab ich mir das auch gedacht. Aber auf die Gefahr hin, dass seine Stieftochter ihm diese Vollmacht wieder entzieht.
Außerdem hätte eine sofortige Umschreibung den Vorteil, dass wenn der ehemalige Kto-inhaber noch 10 Jahre lebt, die Erben nach Ablauf der Frist keinen Anspruch mehr haben, oder?! |
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| Verfasst am: 03.12.2004 19:16 |
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Wenn er den Vertrag zu Gunsten Dritter abschließt und sie unterschreibt, dann ist die Schenkung anerkannt, wird nur später erst vollzogen, demnach können die Erben dann nichts dagegen machen. Wenn er es ohne ihr Wissen macht, dann können die Erben widersprechen. _________________________________
L‘enfer, c‘est les autres!
(Jean-Paul Sartre)
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Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschiche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
(Albert Einstein) |
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| Verfasst am: 03.12.2004 19:35 - Geaendert am: 03.12.2004 19:39 |
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§518 Form des Schenkungsversprechens
"(1) Zur Gültigkeit eines Vertrags, durch den eine Leistung schenkweise versprochen wird, ist die notarielle Beurkundung des Versprechens erforderlich..."
"(2) Der Mangel der Form wird durch die Bewirkung der versprochenen Leistung geheilt."
§2325
(1) Hat der Erblasser einem Dritten eine Schenkung gemacht, so kann der Pflichtteilsberechtigte als Ergänzung des Pflichtteils den Betrag verlangen, um den sich der Pflichtteil erhöht, wenn der verschenkte Gegenstand dem Nachlass hinzugerechnet wird.
(2) Eine verbrauchbare Sache kommt mit dem Werte in Ansatz, den sie zur Zeit der Schenkung hatte. Ein anderer Gegenstand kommt mit dem Werte in Ansatz, den er zur Zeit des Erbfalls hat; hatte er zur Zeit der Schenkung einen geringeren Wert, so wird nur dieser in Ansatz gebracht.
(3) Die Schenkung bleibt unberücksichtigt, wenn zur Zeit des Erbfalls zehn Jahre seit der Leistung des verschenkten Gegenstands verstrichen sind; ist die Schenkung an den Ehegatten des Erblassers erfolgt, so beginnt die Frist nicht vor der Auflösung der Ehe.
Meine Meinung:
Wenn, dann muss er das Sparbuch jetzt verschenken. Sollte er innerhalb der nächsten 10 Jahre sterben, so können die Kinder nach §2325 Abs. 1 BGB die Einbeziehung in den Pflichtteil des Erbes verlangen.
Die Schenkung ist meiner Meinung nach erst mit Umschreibung des Sparbuchs vollzogen, da § 516 besagt:
"(1) Eine Zuwendung, durch die jemand aus seinem Vermögen einen anderen bereichert, ist Schenkung, wenn beide Teile darüber einig sind, dass die Zuwendung unentgeltlich erfolgt..." |
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| Verfasst am: 05.12.2004 11:18 |
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Meiner Meinung nach gilt folgendes:
- Beginn der Verjährungsfrist ist das Datum des Vertragsabschlusses - rechtsgültiger Vertragsabschluss durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen.
- Allerdings besteht hier ein Formmangel (fehlende
Beurkundung), dieser wird aber durch die Erfüllung der
Schenkung geheilt.
Folgende Szenarien sind möglich:
1. Vertragsabschluss 11 Jahre vor dem Tod, Sparkonto wurde umgeschrieben:
Die Schenkung ist gültig und kann von den Erben nicht widerrufen werden. Ein Pflichtteilsanspruch entfällt.
2. Vertragsabschluss 11 Jahre vor dem Tod, Sparkonto ist nicht umgeschrieben:
Die Schenkung kann, wg des Formmangels, von den Erben widerrufen werden.
3. Vertragsabschluss 9 Jahre vor dem Tod, Sparkonto ist umgeschrieben:
Es besteht ein Pflichtteilsanspruch, die Schenkung kann nicht widerrufen werden.
4. Vertragsabschluss 9 Jahre vor dem Tod, Sparkonto ist nicht umgeschrieben:
Die Erben können der Schenkung widersprechen.
Korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte!Don‘t dream it, be it! |
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| Verfasst am: 06.12.2004 13:56 |
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Ich danke euch allen für eure Beiträge. Insoweit geh ich mit euch mit.
Eine Frage allerdings noch: wenn der Kunde mich nun demnächst danach fragt, wäre es nicht besser ihn da zu einer Rechtsberatung zu schicken? An und für sich gehört das doch nicht zu unserem Beruf oder?! |
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| Verfasst am: 06.12.2004 14:09 |
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Auf keinen Fall eine Rechtsberatung machen, im Zweifelsfall immer auf die Möglichkeit eines Testamentes verweisen! _________________________________
L‘enfer, c‘est les autres!
(Jean-Paul Sartre)
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Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschiche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
(Albert Einstein) |
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| Verfasst am: 06.12.2004 19:10 |
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Genau richtig, im Zweifel immer eine erbrechtliche Lösung des Problems. Wir als Sparkasse sind natürlich in dem Fall gut raus, da die Erben den Anspruch gegen den Schenkungsnehmer stellen müssen.
Die Durchsetzung des Pflichtteils über den sog. Pflichtteilsergänzungsanspruch (vgl. § 2325 BGB) obliegt den Erben ggü. dem Schenkungsnehmer. Diese Sache ist allerdings stark einzelfallbezogen.
Es kommt immer auf die Anzahl der pflichtteilsberechtigten an.
Beispiel:
Ein Sparkonto mit einem Betrag von 50.000,-EUR wird im Jahre 2000 auf die Nachbarin übertragen, weil sie immer so
nett war. Im Jahr 2004 stirbt die Schenkende. SIe hat zwei Söhne, die sie aber voll von der Erbschaft ausschließen möchte, weil diese immer so frech waren. Das Gesamtvermögen beträgt 100.000,-EUR zum Zeitpunkt des Todes.
--> Normalerweise würde den Söhnen jeweils die Hälfte vom
Nachlaß (=50.000,-EUR) zustehen. Der Pflichtteil beträgt 1/2 vom gesetzlichen (=25.000,-EUR). Somit kommen beide auf 50.000,-EUR und die Schenkung bleibt bestehen, die Erben haben keinen Anspruch wg. PFlichtteil an die nette Nachbarin.
Anders sieht es aus, wenn keine Enterbung testamentarisch festgehalten wurde. Dann haben sie Söhne Anspruch auf Herausgabe der vollen 50.000,-EUR!!! (sie beerben die Verstorbene zu je der Hälfte des Nachlaßes).
Dieses gilt auch, sofern sie nur einen Ihrer Söhne enterbt. So bekommt der eine 1/2 (=gesetzl.) Anteil und der andere 1/4 (Pflichtteil). Sprich sie müssen 75.000,-EUR erben und haben einen Pflichtteilsergänzungsanspruch über 25.000,-EUR an die nette Nachbarin
Denn Schenkungen binnen 10.J-Frist werden voll mit eingerechnet.
--> DER ANSPRUCH AUF DEN PFLICHTTEIL ERLISCHT MIT 4 JAHREN AB KENNTNISNAHME!!! (Verjährung)
Eigentlich ist der VzD keinen Cent wert, besser ist die testamentarische Festlegung und die Aussprechnung eines Vermächtnisses (Vermächtnisnehmer hat Herausgabeanspruch ggü. den Erben).
Beim VzD heißt es nämlich lediglich außerhalb des Erbgangs und nicht außerhalb der Erbschaft!!! Denn auch auf mit VzD-belegten Einlagen o.ä. muss man Erbschaftssteuer bezahlen (wäre ja auch schön, wenn das nicht so wär)
Schönen Gruß |
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| Verfasst am: 06.12.2004 19:17 |
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bzgl. Rechtsberatung:
Gerade in Fragen, die Steuern o.ä. betreffen darf die Sparkasse nur auf den Einzelfall bezogen beraten (z.B. diese Anlage hat den Steuervorteil), sie darf aber auf keinen Fall gestalten (den Kunden nur wg. Steuern o.ä. zu dieser Anlage drängen) und die Tätigkeit eines Steuerberaters übernehmen.
Das kann böse enden, mit nem Bußgeld von der Stb.-Kammer, mit einem Schadenersatzanspruch und Abmahnung,
Nochmal zum VzD:
Die Sparkasse MUSS ggü. den Erben bei konkreter Nachfrage (ist ein VzD vorhanden??) Auskunft darüber geben und auch die Daten des Begünstigten mitteilen. Dazu sind die KI verfplichtet, da wir nicht prüfen können, ob ein Pflichtteilsanspruch besteht.
Wg. Widerruf:
Nur zu Lebzeiten durch den Erblasser (Schenkenden) oder aber durch einen der Erben vor Annahme der Schenkung durch den Begünstigten.
Schönen Gruß |
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