| ETFs = Fonds mit Überraschungen |
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| Verfasst am: 16.02.2011 15:30 - Geaendert am: 16.02.2011 20:12 |
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ETFs sind börennotierte Indexfonds. Zudem fallen geringe Kosten an. Während in der allerersten Generation hinter den Indexfonds tatsächlich die Aktien des entsprechenden Index standen, ist das heute bei neueren Produkten nur noch selten der Fall.
Weitere Infos wurde bereits diskutiert unter:
http://www.bankazubi.de/community/forum/f_beitrag_lesen.php?topicid=17325&forumid=29
http://www.bankazubi.de/community/forum/f_beitrag_lesen.php?topicid=16569&forumid=29
Wenn der ETF mit Aktien bestückt sind wie der Index, dann klingt das seriös.
Aber es gibt auch andere Aussagen:
1. Was die ETFs enthalten, ist kaum zu durchschauen?
2. Der Fondsbetreiber kauft keine Originaltitel, sondern bildet die Wertentwicklung des Indexes über Swaps ab.
3. Finanztest hat keinen einzigen ETF mit Originalaktien gefunden, der diese nicht verleiht.
Quelle: Finanztest März 2011
Weil es für die Produzenten günstiger und einfacher zu realisieren ist, werden ETFs heute mehrheitlich als „synthetische“ Swap-ETFs aufgelegt.
Was soll man von ETFs halten? |
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| Verfasst am: 16.02.2011 22:04 |
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Werd mir mal den Finanztest beschaffen müssen.
Wenn dem so ist, dann sind die nicht besser als Lehman-Zertifikate und das Thema Fehlberatung und Schadenersatzforderungen gegen Berater und Banken geht in die K.O.-Runde. |
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| Verfasst am: 17.02.2011 12:05 |
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Ist es nicht so das allgemein nur ein Anteil bis 10% von Swaps in den Fond hinein gekauft wird? So dass das Kontrahenten-Risiko nur bis dahin besteht? |
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| Verfasst am: 17.02.2011 13:15 - Geaendert am: 17.02.2011 13:25 |
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Meine Güte! Bitte erstmal vollständig informieren bevor hier wieder nur die halbe Wahrheit verbreitet wird:
Der Swap-Anteil darf maximal 10% betragen. Der tatsächlich Anteil liegt i.d.R. deutlich darunter.
Jeder Swap-Basierte ETF ist als solcher gekennzeichnet. Also kann jeder sich dafür oder dagegen entscheiden.
Die Kontrahenten sind die jeweiligen Konzern Mütter (bei db X die Deutsche Bank, bei Comstage die CoBa etc.)
Swap basierte ETF´s haben übrigens einen deutlich geringeren Tracking Error als voll Replizierer. Und das ist schließlich das was der passive Investor haben will.
Große Indicies sind auch fast nicht anders darstellbar als über Swaps, nur mit extremer Unsicherheit bezüglich des Trackings Errors.
Beispiel SWAP Anteil dbX-Tracker
http://www.etf.db.com/DE/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=1389 |
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| Verfasst am: 17.02.2011 13:49 |
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Nun genau das was ich gesagt habe das maximal 10% an Swap Anteilen bestehen. |
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| Verfasst am: 17.02.2011 14:53 |
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Was bedeutet Tracking Error genau?
Erklärung von Wikipedia traue ich nicht so ganz über den Weg. Ich hab den Tracking Error so verstanden, dass dies die Differenz zwischen einem Portfolio und den Benchmark kennzeichnet. Hab ich das so richtig verstanden?
Passives Fondsmanagement bedeutet zudem, der Fondsmanager nix am Portfolio rumwerkelt sondern alles seinen Lauf lässt oder wird das Portfolio exakt einen Index nachgebildet (zb DAX 30) ??
Danke für die kommende Erklärung/Korrektur :-)
LG LeiLin |
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| Verfasst am: 17.02.2011 15:20 |
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Tracking Error: Abweichung der Wertentwicklung des ETF zu seinem abzubildendem Underlying.
Passives Management: Es werden keine aktiven Veränderungen aufgrund Markteinschätzung oder Analysen vorgenommen (z.B. Stock Picking und Value Invest), sondern die Zusammensetzung wird immer dem Vorgaben des Index nachempfunden.
Wenn z.B.das Marktgewicht einer Siemens-Aktie im DAX weiter steigt, muss dies auch im ETF nachgebildet werden. |
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| Verfasst am: 17.02.2011 19:45 |
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Wenn man einen börsennotierten Fonds kauft, nimmt man an, dass der Index mit Aktien aus dem Index nachgebildet wird.
Ich erwarte kein Zertifikat bzw. an Investment-Zertifkat mit Emittentenrisiko. |
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| Verfasst am: 17.02.2011 19:48 |
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Bei einer synthetischen Replizierung wird das Fondsvermögen nicht zwangsweise in die Aktien des abgebildeten Index angelegt. Vielmehr erfolgt die Investition in einen frei wählbaren Aktienkorb. Zusätzlich wird mit einem Swap-Partner die Vereinbarung geschlossen, die Rendite des Aktienkorbes gegen die Rendite des abgebildeten Index zu tauschen.
Bei dem Geschäft besteht ein Ausfallrisiko, welches sich aber auf die Zahlung der Indexrendite beschränkt. Da die Anteilseigner trotzdem Eigentümer des Aktienkorbes bleiben, würde nach Ausfall des Swap-Partners nicht mehr die Rendite des Index, sondern die des Aktienkorbes bewertet.
Der größte ETF-Anbieter iShares bietet seit letztem Jahr ETFs mit mehreren Swap-Partnern an, um das Ausfallrisiko weiter zu minimieren: http://de.ishares.com/de/rc/stream/pdf/false/publish/repository/in_the_media/de/downloads_german/press_de_september10.pdf
Swap-basierte ETFs sind hauptsächlich geeignet, um in illiquide Märkte, Indizes mit einer hohen Einzeltitelanzahl oder Märkte mit Eintrittsbarrieren zu investieren.
Neben dem geringeren Tracking Error weisen Swap-basierte ETFs regelmäßig eine niedriegere Gesamtkostenquote (TER) auf.
Da es sich um Sondervermögen handelt, sind ETFs im Insolvenzfall der KAG natürlich geschützt.
Gruß aus Frankfurt. |
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| Verfasst am: 17.02.2011 20:45 |
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Danke für die informative Aussagen.
Ein fader Beigeschmack bleibt jedoch. |
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| Verfasst am: 17.02.2011 21:38 |
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Ich persönlich halte viel von ETFs und investiere sowohl die Gelder meiner Kunden als auch mein privates Vermögen teilweise in ETFs. Die HypoVereinsbank z.B. setzt in ihrer Vermögensverwaltung fast ausschließlich auf ETFs.
Im Grunde weisen ETFs die selben Risiken auf wie jeder "Nicht-börsengehandelte" Fonds... Da allerdings die wenigsten aktiven Fonds den Markt langfristig signifikant schlagen können, entscheide ich mich im Aktienbereich eher für ETFs.
Gegenüber Zertifikaten besteht der große Vorteil der Insolvenzsicherheit und trotzdem bieten ETFs gehebelte Produkte oder Short-Produkte an.
Ein wesentlicher Grund, warum der Absatz dieser Produkte nicht noch wesentlich höher ist als ohnehin liegt in der geringen Ertragsstärke für Banken...
Natürlich sollte jeder Anleger wissen, was er in seinem Depot hat - Aber bei welcher Anlage hat man heutzutage keinen faden Beigeschmack?
Viele Grüße und gute Nacht. |
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| Verfasst am: 18.02.2011 19:59 |
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Wenn ich SWAPS höre, dann dreht sich mir leicht der Magen um. Es gab mal ein Bericht, wonach Städte durch Zinsswaps eigentlich ihre Zinslast verringern wollten, aber Millionen an Verlusten gemacht haben. Die Deutsche Bank hat sehr gut dran verdient. |
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| Verfasst am: 19.02.2011 02:24 |
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Das ist richtig... Es ist halt wie bei jedem anderen Finanzprodukt: Wenn man keine Ahnung von hat, sollte man die Finger davon lassen....
Aber gottseidank werden ETFs in der Regel nicht von Städten und Kommunen aufgelegt ;-)
Viele Grüße und gute Nacht aus Frankfurt. |
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| Verfasst am: 19.02.2011 15:49 |
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Joa, und jetzt versuchen die Städte die Deutsche Bank zu verklagen.
Ziemlich lächerlich, wenn man bedenkt, dass Städte von solchen Geschäften Ahnung haben sollten und mit Sicherheit über die Risiken informiert wurden. |
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| Verfasst am: 20.02.2011 15:20 |
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> Ziemlich lächerlich, wenn man bedenkt, dass Städte von
> solchen Geschäften Ahnung haben sollten und mit
> Sicherheit über die Risiken informiert wurden.
Wieso sollten Städte von solchen Geschäften Ahnung haben? Im Vorbereitungsdienst der Verwaltungsfachhochschulen kommen die jedenfalls nicht vor. Und die mir bekannten Stadtkämmerer blicken diese Geschäfte jedenfalls nicht.
Und woher stammt die Annahme, dass "mit Sicherheit" über die Risiken aufgeklärt wurde? Wenn ich mir hier einige Urteile oder die allgemein schlechte Beratungsqualität anschaue, kann ich diese Sicht nicht ohne Beleg teilen, sorry.
Wir sollten diese Entscheidungen doch wie in einem Rechtsstaat üblich den Gerichten überlassen.
Gruß
Julien |
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| Verfasst am: 20.02.2011 22:13 |
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Sind die ETFs für den Kunden besser als Indexzertifikate? |
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| Verfasst am: 21.02.2011 00:25 |
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Ja da sollte man einfach mal die Kirche im Dorf lassen. Ich selbst handel und berate (verkaufe) Swaps/Caps/Floors. Ich bin zwar nicht im Public Bereich sondern bei Corporates eingesetzt aber die Kundschaft ist ja vergleichbar. Letztlich muss man eines sagen: auf der aktiv Seite der Bilanz will keiner spekulieren (Stichwort Wertpapiere) aber auf der passiv Seite spekuliert seltsamerweise jeder. Ein Kredit wie er im Corporate & Public Befeich üblich ist nämlich variabel (3 Monats Euribor) + Credit Spread ist eine Spekulation. Jetzt zahlen sie nur 1% + x aber der 3mE stand auch schon mal bei 5,x %! ich halte nichts von Spread ladder Swaps und so zeuch das ich mir selbst erst mal 10 mal durchlesen muss aber normale plain vanillas und leichte Sfrukturen sind immer dann sinnvoll wenn ich damit eine Kundenmeinung abbilden kann und das ist meine Prämisse. Bzw werden ja auch die meisten Bonds (Floater mit Floor & Cap) die derzeit sehr gefragt sind konstruiert durch einen normalen Bond mit Swap. Also erst mal das Thema verstehen bevor man darüber schimpft ;) |
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| Verfasst am: 21.02.2011 11:10 |
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Herrmann,
im Bezug auf die Thematik "Sicherheit im Fall Insolvenz" sind die ETF´s sicherlich eine bessere Alternative als die Indexzertifikate (siehe Posting von QB3).
Aber ob ein Produkt besser ist als ein anderes, kann man so pauschal nicht beantworten. Es musst generell zum Kunden passen. Genauso kann man die Antwort schlecht geben wenn jemand fragt "Sind Optionsanleihen geeignete Anlagen eines Kundens?" Wenn der Kunde seinen Nervenkitzel haben möchte, warum nicht ;-)
Der Kunde sollte nur dann auch wirklich verstehen was sich dahinter verbirgt. Und genau hier fängt das Problem erst an. Viele Berater haben schlichtweg keine Ahnung davon WAS sie da eigentlich verkaufen (sei´s um Optionsanleihen, ETF´s oder Indexzertifikate oder sonst ein Papier). Ich habe es selbst in meiner Ausbindung erlebt. Ich habe über ein Jahr gebraucht um die Grundschematik einer Optionsanleihe etc zu verstehen. Und ich hab mehr als einmal einen Berater hier gefragt wo ich dann auf ein genauso großes Fragezeichen gestoßen bin.
Wenn der Berater das Produkt nicht versteht und somit es nicht den Kunden verklickern kann, was er da eigentlich im Depot hat, dann ist die Frage nach Sinn oder Unsinn relativ wässerig. Wie soll es für den Kunden Sinn machen, wenn er nicht weiß, was er hat?
Aber das ist ja im Grunde genommen nichts Neues. ;-) |
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| Verfasst am: 21.02.2011 12:00 |
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Annahme: Kunde will ein Wertpapier kaufen, das den DAX nachbildet.
Er kann sich einen indexnahen Fonds, ein Indexzertifikat oder EFTs kaufen.
Welches Wertpapier empfehlen Sie? |
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| Verfasst am: 21.02.2011 12:02 |
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